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【观点】 “艳俗”是中国社会的一张脸――俸正杰访谈录

2012-02-02 14:30:48 来源:艺术家提供作者:栗宪庭
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  栗宪庭(以下简称栗):我等于是看着你一点一点成长起来的。

  俸正杰(以下简称俸):嗯。

  栗:我印象你读本科的时候,在创作上就关心流行文化。

  俸:对。

  栗:画崔健什么的,一开始,你的语言方式是把人的那种肌肉、筋呀什么的都露出来,让画面象解剖图似的。现在我想起你那时的画,你是不是想通过解剖这样一种图式,来表达你对流行文化背后和深层的东西进行“解剖”的意图?

  俸:是。

  栗:这种语言方式,来源于你最初对流行文化和时尚的怀疑——你想解剖它!所以你直接把技术课程上的方法,转换成语言因素。对于一个在课堂上经常接触解剖的本科学生来说,这一点显示了你的聪明。只是解剖什么?解剖出什么东西来?你还没有弄清楚。当然,它反映出你对时尚文化的一开始就表示出解剖的意图,这应该肯定,因为此后几乎你所有的创作,都是在按着这个方向不断深入的。

  俸:对。

  栗:接着就是你在读研究生时创作的〈皮肤的叙述〉系列,你拿这些画在北京作了你第一个个人展览。在那批画里,你画了一些生疮似的皮肤,但画得很艳丽,我觉得你这时明白了你要解剖流行文化的什么东西了。我为你写了展览的序言,我使用了鲁迅先生的“溃烂之处,艳若桃李”的话,来理解你的“解剖出了什么”。

  俸:对,那是九六年的事。

  栗:后来就把对世俗审美趣味和时尚文化的关注,具体化为“婚纱照”。你把“婚纱照”的艳丽和俗气,夸张得有些滑稽和好笑。解剖给人们看这个艳俗趣味和幸福生活背后的东西:虽艳若桃李,却是溃烂之处。

  俸:对。

  栗:这之后你画过一段很奇怪的东西,我一直对那个挺感兴趣的,但是你并没有画下去,就是那些小人,有点像外星人和精灵一样的小人,有种未来的感觉。你没有画下去,但你又转回来画这种很艳俗的、很艳丽的东西,而且都是一些大头像。你可以从头说你的变化和你现在为什么还是一直延续这个方向在画。

  俸:嗯,记得1992年你来重庆时,我们三个人(和余极还有曾浩)刚刚做了一个小型的展览《今日状态1992。艺术展》。你看到的就是解剖系列作品。可能是当时我自己对流行文化这种东西也比较困惑。因为我一方面,在当时接受的是学院的那种教育方式,觉得流行文化这种东西,好像是不太属于一个正统的正常的东西。但是呢另一方面,我又觉得流行文化的生命力感觉又特别强。可能我自己对这个也很困惑,所以老是想找它背后的本质是什么,为什么会具有如此大的影响力。很多人当时作为一个精英文化的角度来谈的时候都对流行文化是排斥的,一谈到刘德华啊或什么的,就觉得这东西是很肤浅。但是它又是特别受欢迎的,而且影响面又那么大,说实话,就我自己也有喜欢它的地方,但是从一个精英知识分子的角度看,又觉得这种东西太俗了。所以我自己也有这种困惑,所以找到解剖这种方式,把这种文化给它解剖开来看一看,实际上是用视觉的方式来完成我自己对这个东西的思考,这么一个感觉。解剖系列是九二年创作的,接着就上研究生了。

  然后,上研究生的时候呢,我对民间年画又有兴趣了,我在画油画写生课堂作业的时候,我都用年画那种方式来画,自己也不知道怎么回事,就是喜欢那个东西,也没想到会和创作有联系。后来到九四年的下半年的时候,我开始研究生的毕业创作,那时就突然找到用皮肤的方式。

  栗:噢,当时你那题目就叫《皮肤的叙述》?

  俸:对。其实还是比较直白,就是用皮肤来讲话,来说说我想说的话。我觉得那种想法吧,你那篇文章里写得很准,那种感觉就是“溃烂之处,艳若桃李”,是关注的大众消费的那种东西对人的一种影响。九十年代初经济迅速发展,突然涌现出很多的娱乐啊,那种感觉在当时特别突出。不像现在这样发展这么多年了,反而不会对那种东西有太特别的感觉。但是当时对我来说,那种感觉很强烈。我觉得皮肤这种东西,是正好处在人的内部世界和外部世界的一个中介的部分。这种中介的变化吧,它可能就是能够反映出人的变化,内部和外部环境之间的一种关系,它可能会在皮肤这个中介上面来体现出来。当时画那批作品的时候有这样的想法,就是外部世界的发展变化,实际上会对人的外表和内心都有一种影响。我在当时的情境当中,我的印象,这种影响可能带有某种伤害的东西这样一种感觉。外部世界的那种急剧变化啊,那种价值观啊,更复杂了,更多元了,让人有那种不安的感觉。这种感觉对我来说特别强烈,所以我也用了一种特别刺激的方式,从颜色到符号,包括我画的时候那种情绪。我当时就像你说的有一种表现主义的那种很强烈的情绪、冲动在里面。

  栗:然后就到北京来了?

  俸:对,然后就到北京。到北京来了之后,又继续画了一部分延续皮肤的这个系列。到九六年初的时候就有那么一批东西,当时就考虑做一个个展嘛。就是想把这个东西让更多人了解一下,刚到北京嘛。而且当时也是为我的个展准备前言的时候你谈到了艳俗的概念。在我印象当中,你计划不是像后来的这样几个小型展览,而是一个大的,融合到一起的艳俗的展览。所以我后面都一直在想这个,如果当时是推出一个很整的关于艳俗的展览,可能会效果不一样。我觉得这是一个很遗憾的事情。

  我做完“皮肤的叙述”个展以后,我觉得皮肤的那种感觉表达得也够了,觉得图式什么的都发展得比较完整了。所以做完那个展览之后我中间停了一段时间,没怎么画。通过展览接触到更多的人,就经常到处转一转,聊一聊啊。有段时间,正好我的一个朋友开了一个婚纱店,就在西单那边。那两年很流行,到处都在开这个。我就经常去玩。我看到他们拍照的时候,那些个摄影师为了方便嘛,他都有一整套固定的服装,动作,表情啊,全都设计好了,就让你按照那个摆就完了。我当时作为旁观者就觉得特别滑稽,那种感觉。本来两个人挺好的,但是到那一折腾吧,就感觉那两个人是那种关系又不是那种关系了,很奇怪的,两个人要很亲密的看着对方啊,但是你去做那种感觉吧,它反而感觉是很假的感觉。两个人要接吻啊,要一个仰一点,一个俯一点等等。摆拍的整个过程,我就开始就觉得好玩,后来久了就有点想画的感觉了,就觉得这个东西也是一个角度。正好这种东西和我一直都关心的问题是一个大的方向的东西,就是接近大众文化大众消费。而且有很具体的一种感觉,那种感觉是很难替代的感觉,慢慢地就想这感觉怎么用一种自己的方式表现出来,就开始尝试,尝试一些小幅的作品。主要还是,当时的一种感觉就是一种假的东西,就是人们在这种时尚,这种流行的文化当中人们整个的这种状态,有点想去找这种感觉。所以后来,我慢慢地也画世界公园这种东西,它也是一种假的东西。人们去的时候,就是知道它是假的,但却把它当真的。我觉得这个挺有意思,这种东西人们知道它是假的,但是还投入进去,花很多钱,然后我就想强化这种感觉,慢慢地画一些气球啊,汽泡啊这些东西,那种又好看,又艳丽的浮华的感觉,但是又很脆弱,很假。它那种东西就是感觉它不是真实的,但是它很漂亮。感觉是矛盾的东西,但是它又在一起了。当时取的名字是《浪漫旅程》嘛,它还是属于那种浮华与虚假,欲望与梦想的东西。

  栗:你把皮肤的一些感觉给延续过来了,比如说脸上的小疙瘩?

  俸:对,这种东西它还是……,一方面是我个人对这种符号的一种情结;一方面它也是具有某种象征意义的东西。

  栗:画面处理用的是年画的办法。

  俸:对。

  栗:这个倒是你始终一直在坚持的方式,就是运用中国年画的一些味道,办法,色彩的艳丽程度啊,装饰程度啊,都一直在你的画里面。

  俸:对。那可能和我内心里的某个东西还是有关系的。那种东西,我也没仔细去想,但是它好像会很自然而然的带进去,而且我觉得那种东西好像把它和现在的有些东西结合起来,感觉是能发展的。它不是以前的那种东西了,它能够作为我表达今天的感受的一种语言。

  栗:这个大概画了几年时间?

  俸:《浪漫旅程》?

  栗:对。

  俸:画了有三年多。九六年的下半年开始吧,到九九年。

  栗:到九九年?完了以后,有一段犹豫啊,试验的东西。

  俸:对。其实也是在九九年上半年做了那个展览。。。。。。

  栗:OUH LA LA,Kitsch 艳俗艺术那个展览?

  俸:对,那个展览对艳俗艺术来说是有点总结性质的那么一个展览。从我个人的角度,我觉得这个系列也发展得已经比较充分了,后来就慢慢地停下来了。停下来就像你说的有点犹豫,这种犹豫它不是要去选择的那种犹豫,是我自己怎么往前走的那种。

  因为《浪漫旅程》有一点叙事性的东西在里面,这种情节,这种模式,包括两个人的这种关系。。。。。。叙事结构比较强。而这个时候呢,有另外一种怪怪的形象的感觉出现了,当时流行一个词语叫“酷”嘛。

  栗:对。

  俸:这个东西呢对我也很有吸引力,所以一下子就找到那种感觉,就是你说的外星人的那种感觉,一种中性化的玩具化的未来化的感觉。而之前的画有很多繁琐的衣服的装饰,但是突然之间就不想画了。就想简单,原来的画面就是那种很丰富,就是画面上每个地方都是细节,这么堆出来的。

  栗:装饰性比较强。

  俸:对。但这种丰富繁琐堆砌的感觉突然之间就是不想画了。

  栗:那个不酷?(笑)

  俸:可能太繁琐就不酷了。所以有些时候就像吃东西一样,天天吃咸的,可能改天想吃甜的。可能在创作上也有相像的地方,有时对自己的过去也会有一种逆反。其实《酷》系列虽然在图式上不同于之前的作品,但这种感觉实际上从大的概念,还是对时尚的一种感觉,关心的还是人以及流行的一种概念啊,还是有这么一个延续的东西在里面。但其实这个当时也没仔细去想,当时可能更多的是视觉思维,像画面的处理,就想简单一点,然后就是把那种酷的那种感觉尽量表达得充分一点。而且画面上没有那么多叙事啊,要去讲道理啊,它就是一种形象,回到这么一种感觉里。

  同时呢,我也在思考《浪漫旅程》这一块可不可能往前走的问题。画了一段时间的《酷》之后,我的脑子里开始出现这种像你说的那种犹豫的状态了。因为之前不想再画那个《浪漫旅程》了,但是画《酷》的时候呢却反而回过头来想《浪漫旅程》这个方向可不可能走下去的问题。而且通过画这个《酷》,因为一下子没有了很多细节,就觉得画面这种简洁,它还是可以成为一个画面。因为之前,我画《浪漫旅程》那么复杂,在那个情境状态里,觉得画那种简单的东西,自己好像还不太可能认可这东西,自己都觉得画面不能独立出来。但是通过画《酷》慢慢地我就把自己从《浪漫旅程》那种情境里面对画面的要求,很多信息量啊等等这种东西里解放出来了。所以《酷》系列虽然创作的时间不长,但对我自己来说还是很重要,让我一下子从繁琐里走出来了,可以用一种更概括的方式来表达某种东西。

  画《酷》的时候你还来过我的工作室,在花家地那边。我记得你说你觉得象觉得画面形象怪怪的,印象特别深刻,好象很有兴趣。但我在画《酷》的时候还是在想《浪漫旅程》,然后慢慢的我就有了一种感觉,就是把人的一个局部—头像作为一个图像把它独立出来,让几个艳丽的颜色更集中,比如头发,眼睛,嘴唇这几个点,那种俗艳的感觉反而更强烈。有时候我觉得肖像吧,它更能够把人的那种状态很集中地表现出来,画这些肖像的时候我能够体会这点。因为之前的《浪漫旅程》更多的是细节堆沏,那种动态,那种人物之间的关系,那些服饰等等。但是到画《肖像》的时候,是要用很集中的,很简洁的方式把人的外在感觉和内心状态表现出来,我觉得肖像在这种表现力的方面是比较强的。我在画这些肖像作品的时候觉得它真能够把我对人的一种认识,那些感觉很突出很简洁地表达出来。

  栗:我想到一个题目:艳俗趣味实际是我们社会的一张脸。

  俸:对,我觉得老栗你这样一说,完全点透了。

  栗:艳俗是虚伪的,但也是这个社会的一张脸。

  俸:对,这个好。我觉得这个说法很像那次你用“溃烂之处,艳若桃李”来概括我的《皮肤的叙述》。这个太精彩了。

  栗:中间画了一段《毛》?

  俸:对。

  栗:先画毛,然后画肖像?

  俸:在刚开始画《肖像》的时候,同时画了好几张《毛》。当时画毛的时候,可能有我很个人的原因,对毛从某种方面还是有崇拜的心理,同时又觉得毛这个人,尤其毛的延安讲话,好像和我们的艳俗还很有点关系。

  栗:我写艳俗的时候就说到这个线索,这个是艳俗的历史根源之一。

  俸:对。

  栗:中国社会从五四以后,就强调俗文化嘛,从早期陈独秀,鲁迅都强调通俗。

  俸:对,包括像白话文这些东西,

  栗:到了延安讲话,毛强调的是要艺术家吸取民间艺术的营养。

  俸:对。

  栗:年画是民间艺术最主要的形式。

  俸:嗯。

  栗:所以你现在的作品还是有年画的这种感觉。

  俸:对,这个还是比较强的。

  栗:还有色彩,还有笔触上的不留笔触。

  俸:对。还包括那种稍微有点夸张的造型方式。

  栗:对。

  俸:甚至带点圆呼呼的感觉。

  栗:这些都有关系。

  俸:所以当时我就在想画几张《毛》来纪念毛,仔细想想毛如果他能多活二十年(可能多活二十年中国不会有改革开放啊),就是假设他活到这个时代,他活到现在的样子,会是一种什么感觉?所以当时我的感觉还是有一个纪念啊,现在全国人民都西装领带的,我就想毛如果穿上这些会是什么感觉。

  栗:这次展出主要是这些肖像?

  俸:对,肖像。

  栗:对《肖像》还有什么可说的吗?

  俸:《肖像》我觉得它大的方面和《浪漫旅程》以来的感觉很接近,只是图式和方法上更简洁更概括。主要还是表现这个社会的发展对人的外在与内心的一种影响,比如大众化流行化的东西。其实这背后牵涉到现在中国人的价值观。

  栗:就是那种过于浮华过于化妆,你的《肖像》反映的有这样一个特点。

  俸:它这种东西就是表面上是很浮华艳丽的东西,内心又感觉很空,表面那层吧很漂亮,但是又漂亮得让人感觉不是滋味。好像除了薄薄的那一层东西就没别的了,轻轻一弹可能就破了。

  栗:你画得也比较薄。

  俸:对,很薄。我现在的画不是追求一种厚重的,一种体量啊,结实啊,不是那种感觉。是一种很轻薄的,很脆弱的感觉。而且那眼睛啊,那种眼神很困惑,好像面对这世界感觉很荒谬,很心虚的,无所适从的感觉。

  栗:很游离的感觉。

  俸:对。我觉得这个好像和我们国家现在的发展状态也很像,就是我们在物质上可能可以想到和得到很多东西,但内心里面却觉得越来越没有东西了这种感觉。

  (2004年7月于北京)

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